Martin Lefebvre
Bonjour tout le monde. Merci d’être à l’écoute de ce balado BNI. Nous sommes en compagnie de Daren King, économiste principal chez Banque Nationale Marchés des capitaux. Bonjour, Daren.
Daren King
Bonjour, Martin.
Martin Lefebvre
On va parler de plusieurs choses, mais on va essayer de prendre un peu de recul par rapport à ce qui se passe au niveau mondial. Quoique, on n’a pas vraiment le choix d’aborder l’Iran avec le choc pétrolier en cours. J’aimerais toutefois qu’on se concentre davantage sur l’économie canadienne, si tu veux bien. Parle-nous de ce qui se passe avec les exportations nettes de pétrole et de la façon dont ça peut être un atout pour le Canada, même si, pour l’ensemble de la population, ça peut mener à des prix plus élevés et ça peut aussi être un choc pour les consommateurs.
Daren King
Comme tu disais, le Canada a la chance, contrairement à beaucoup de pays, d’être producteur et exportateur net de pétrole. Ça fait en sorte que l’impact du conflit qu’on observe présentement au Moyen-Orient est surtout inflationniste pour l’économie canadienne. Dans certains pays asiatiques, par exemple la Thaïlande ou le Vietnam, ils vont manquer de pétrole. C’est un vrai choc économique. Il va y avoir des pénuries. Il y a des premiers ministres qui demandent aux gens de porter des manches courtes pour baisser la climatisation, ce genre de choses. Il va y avoir des sacrifices qui devront être faits…
Martin Lefebvre
Destruction de la demande.
Daren King
Exactement. Tandis qu’au Canada, l’impact risque plutôt de se faire sentir sur les prix. On le voit déjà à la pompe, puisque les marchés énergétiques sont intégrés au niveau mondial. Les prix du pétrole canadien sont donc liés à ceux qu’on observe ailleurs dans le monde, ce qui fait en sorte que les Canadiens risquent de voir plus d’inflation. Mais, pour certaines provinces, ça peut aussi représenter une opportunité. Je p3ense, évidemment, à Terre‑Neuve‑et‑Labrador, à l’Alberta et à la Saskatchewan, qui sont d’importants producteurs de pétrole. Pour elles, ça risque d’être porteur. Ailleurs au pays, ce sera inégal. Au Québec et en Ontario, par exemple, ça risque de faire plus mal sur le plan de l’inflation et l’impact sera moins porteur pour l’économie. Quand on se compare, on se console : aux États‑Unis, c’est similaire, dans le sens où ils sont aussi producteurs nets d’énergie, donc un peu moins de sacrifices qui vont être nécessaires, pas de pénurie à anticiper, mais l’impact sur l’inflation va se faire sentir. Et même si le conflit s’arrêtait du jour au lendemain, il y a des impacts à plus long terme, qu’on ne peut pas balayer du revers de la main.
Martin Lefebvre
Quoiqu’aux États-Unis, ce qu’on peut observer, c’est que malgré la hausse des prix, il y a un incitatif à savoir si ça sera permanent ou pas qui fait en sorte que les producteurs qu’on appelle les frackers (pétrole de schiste) sont réticents à augmenter leur production.
Daren King
Il y a aussi eu de la destruction de capacités au niveau mondial, du côté de la production d’énergie, et ça va prendre du temps avant de revenir aux niveaux d’avant le conflit. Même si, demain matin, le détroit d’Ormuz rouvre complètement et que le trafic revient à la normale, il restera du rattrapage à faire, ce qui peut prendre plusieurs mois. Ça veut dire des prix de l’énergie qui demeurent élevés longtemps. Ensuite, tous les autres produits dont la production est intensive en énergie – l’aluminium, les fertilisants, l’acide sulfurique, ou encore certains intrants liés aux microprocesseurs pour l’intelligence artificielle, par exemple –, tout ça peut alimenter l’inflation dans les prochains trimestres. Et si l’engrais augmente, le prix des aliments risque d’augmenter aussi. Même si tout s’arrêtait demain matin, ce sont des effets qu’on risque de ressentir encore pendant les prochains trimestres. Il faut donc s’attendre à une inflation qui remonte.
Martin Lefebvre
Peux‑tu nous aider à distinguer un choc à court terme d’un choc à plus long terme? On va parler de politique monétaire : comment la Banque du Canada peut essayer de régler tout ça, sachant que les outils sont limités si le choc est surtout lié à la hausse du prix du pétrole. Où en est l’inflation en ce moment, et quelle est la marge de manœuvre de la Banque?
Daren King
Ce qu’on a vu, c’est que l’inflation totale a augmenté, autant au Canada qu’aux États‑Unis, selon les données les plus récentes, en mars. L’inflation de base – celle qui exclut l’énergie et l’alimentation – a augmenté moins qu’on le pensait, autant au Canada qu’aux États‑Unis. C’est une bonne nouvelle. Ça suggère que les autres pressions inflationnistes, pour d’autres produits, sont peut‑être moins fortes pour le moment que ce qu’on anticipait. Au Canada en particulier, on part d’une inflation un peu plus faible qu’anticipé.
Martin Lefebvre
De quel ordre, comme chiffre?
Daren King
Au Canada, je pense qu’on est à 2,6 %, mais je ne m’en souviens pas exactement. On s’attendait à un dixième de plus, je crois. Je n’ai pas le chiffre exact en tête. Mais on reste dans la marge de la manœuvre dans laquelle la Banque du Canada est confortable.
Martin Lefebvre
Entre 1 % et 3 %...
Daren King
Exact. Aux États‑Unis, c’est différent : l’inflation avait déjà recommencé à augmenter depuis la fin de l’année dernière, notamment avec les droits de douane et la politique d’immigration américaine qui fait en sorte qu’il y a moins de travailleurs, etc. Par conséquent, on a vu des pressions inflationnistes qui étaient reparties à la hausse, ce qui est moins le cas au Canada. La Banque du Canada a donc davantage de marge de manœuvre que la Réserve fédérale américaine, présentement, ce qui est une bonne nouvelle. Il faut aussi comprendre que le choc actuel est un choc d’offre : on parle de destruction de capacités. Même si la Banque du Canada baissait son taux directeur demain matin, il n’y aura pas davantage de pétrole qui sortira du sol. Ça prendra des années avant que des taux plus accommodants permettent des investissements et la création de nouveaux puits. La politique monétaire est surtout efficace pour agir sur la demande, pour dire aux gens : consommez plus, consommez mois, soyez responsables. Dans ce contexte, augmenter les taux d’intérêt, présentement, pourrait même avoir un effet néfaste sur la croissance. Parce que l’autre risque – ce qui est compliqué pour la Banque du Canada –, c’est justement d’évaluer si ce choc d’offre est temporaire, est-ce qu'on est capable de voir à travers et de dire, on n'a pas grand impact justement sur cette inflation-là présentement. Si le conflit se résout rapidement, l’inflation devrait revenir graduellement à un niveau acceptable au cours des prochains trimestres.
Martin Lefebvre
Le risque, c’est qu’on se retrouve dans une dynamique comme pendant la COVID : tout le monde pensait que c’était transitoire. Plus ça dure…
Daren King
Exact. Et là on se retrouve dans un scénario de stagflation, où l’économie ralentit en même temps que les prix augmentent. Et ça, c’est le pire scénario pour une banque centrale, pour les investisseurs. Il y a aussi un autre risque : si le choc pétrolier dure longtemps, plusieurs mois, voire plusieurs trimestres, ça peut créer une récession mondiale. Et même si le Canada est peut‑être moins touché directement, on finirait quand même par en subir les effets. Si ça va mal partout ailleurs, ça finit par mal aller ici aussi. Donc, si la Banque du Canada augmente les taux et qu’on tombe ensuite en récession mondiale…
Martin Lefebvre
On se retrouve un peu pris entre l’arbre et l’écorce : on veut combattre l’inflation, mais si c’est un choc d’offre, on est peut-être outillés pour y faire face. Et relever les taux d’intérêt pour essayer de freiner l’inflation pourrait engendrer un ralentissement économique, ce qui n’est pas une bonne nouvelle.
Daren King
C’est pour ça qu’on pense que la Banque du Canada va prendre le temps nécessaire pour évaluer la situation et essayer de « voir à travers » ce choc avant de décider si elle doit monter ou baisser les taux d’intérêt.
Martin Lefebvre
Est-ce qu’on considère que la politique est accommodante? On a eu plusieurs baisses de taux dans les 18 derniers mois.
Daren King
Elle est légèrement accommodante, pas énormément, surtout si on regarde les taux d’intérêt à plus long terme. On en reparlera peut‑être plus tard : c’est peut‑être moins accommodant que ce qu’on aurait espéré si on était la Banque du Canada. Mais le taux directeur, lui, demeure en territoire légèrement accommodant. On pense qu’elle va probablement maintenir le taux directeur stable pendant l’année. Évidemment, tout dépendra de l’évolution de la situation. Elle peut se permettre d’être patiente pendant encore quelques mois, selon nous. L’inflation au Canada avait fait de bons progrès dans les derniers mois. Ça lui donne une base qui lui permet d’être patiente. Et possiblement que ça lui permettra, à ce moment‑là, de procéder à une ou deux hausses de taux, au début ou au milieu de l’année prochaine, pour revenir vers un territoire neutre. L’idée, c’est de se permettre d’avoir des « munitions » s’il se passait quelque chose, comme un ralentissement, par exemple.
Martin Lefebvre
En matière de taux d’intérêt à plus long terme, qu’est‑ce que ça veut dire? Autant l’environnement économique, mais aussi l’endettement. Par exemple, le plan Carney coûte cher, au Canada, idem pour le One Big Beautiful Bill, aux États-Unis. Et, qu’on le veuille ou non, il y a une corrélation assez étroite entre les taux américains et canadiens. Donc, en ce qui concerne les taux d’intérêt, qu’est‑ce que vous anticipez? Et quelle serait la conséquence — très importante pour les ménages — sur les taux hypothécaires?
Daren King
D’abord, si on prend l’impact du conflit au Moyen‑Orient, on l’a déjà vu : les taux obligataires à plus long terme (5 à 10 ans), autant au Canada qu’aux États‑Unis, ont augmenté. Pourquoi? Parce qu’on anticipe plus d’inflation dans le futur. Les investisseurs veulent être compensés pour cette inflation à venir. Mais, comme tu le disais, il y a d’autres facteurs qui font en sorte qu’on s’attend à ce que les taux à plus long terme demeurent élevés, voire augmentent légèrement. Premièrement, les dépenses budgétaires au Canada comme aux États‑Unis. Ça fait en sorte que beaucoup d’argent est injecté dans l’économie. Au Canada, c’est bienvenu : c’est un plan qui est quand même structurel, qui risque de transformer l’économie canadienne. On peut être positifs si le gouvernement est capable de le mettre en place, mais ça reste de l’argent versé dans l’économie. Aux États‑Unis, c’était peut‑être un peu moins nécessaire, avec un marché de l’emploi un peu plus serré qu’au Canada, ce qui risque de créer peut-être un peu plus d'inflation. On le voit définitivement sur les taux d'intérêt, donc les taux d'intérêt risquent d'être un petit peu plus élevés. Il y a aussi toute la question de la soutenabilité de la dette des différents pays. Les États‑Unis ont déjà été décotés ces dernières années. Et on a vu des expériences ailleurs, comme en Grande-Bretagne, où la première ministre a déposé un plan budgétaire qui a été complètement désavoué par les marchés. Je comprends que les États‑Unis sont une plus grosse économie, donc ce genre d’épisode est moins probable…
Martin Lefebvre
Mais la Cour suprême [américaine], les force à rembourser, à rembourser les droits de douane.
Daren King
Tout ça fait en sorte que les investisseurs sont de plus en plus conscients de cette question de la soutenabilité des finances publiques à travers le monde, au Canada, aux États‑Unis, mais aussi en Europe et en Asie. Les investisseurs veulent aussi être compensés pour cette prime de risque. Évidemment, si vous prêtez de l'argent à quelqu'un et que vous ne savez pas s’il sera capable de vous repayer, vous allez vouloir être compensé pour ce risque, donc c'est un peu ce qu'on observe aussi.
Par conséquent, si on vient pour renouveler son hypothèque demain matin, par exemple, on ne s’attend à ce que la Banque du Canada baisse ses taux, à moins d’un scénario de récession mondiale provoquée par un choc pétrolier qui se prolongerait pendant plusieurs mois. Ce n’est pas le scénario qu’on anticipe. Les taux variables risquent de demeurer essentiellement stables au cours de la prochaine année. Par contre, les taux à plus long terme risquent d’augmenter dans les prochains mois. Si j’avais à renouveler mon hypothèque – ça dépend évidemment du profil de risque, si on est capable de prendre du fixe ou du variable, etc. –, mais j’opterais probablement pour un taux fixe en ce moment, puisqu’il y a peu de chances de voir des baisses de taux variables…
Martin Lefebvre
À moins que ton scénario très pessimiste voie le jour…
Daren King
Mais en même temps, est-ce qu’on peut prendre un taux variable, jouer au casino avec notre maison. Le plus probable, selon nous, c'est qu'il aura une sorte de résolution, une sorte de stabilisation, et que les banques centrales n’auront probablement pas besoin de baisser les taux d'intérêt. Mais évidemment, comme tu dis Martin, il pourrait arriver un scénario apocalypse.
Martin Lefebvre
Justement, rassure‑nous là-dessus : quelle sorte de de croissance économique entrevoyez‑vous pour le Canada? J’ai vu des chiffres autour de 1,5 % pour 2026 au niveau du consensus.
Daren King
Nous, on est un peu plus pessimistes pour le Canada cette année. Mais je pense 2026 sera en quelque sorte une année de transition. Il reste beaucoup de risques, avec le commerce international et la renégociation de l’ACEUM. L’année 2027 devrait être meilleure. On voit que l’incertitude demeure au Canada. On entend peut-être un petit peu moins parler des tarifs douaniers parce que monsieur Trump semble avoir la capacité de se concentrer sur une chose à la fois; là, c’est l’Iran. Une fois que ce sera réglé, on verra ce qui se passera avec le renouvellement de l’ACEUM qui arrive bientôt.
Martin Lefebvre
On a entendu qu’il allait peut-être retarder ça un peu. C’était prévu pour le 1er juillet, mais ils semblent dire qu’ils ne sont pas prêts, ni au Canada ni aux États‑Unis?
Daren King
Le gouvernement [canadien] a mis en place son comité‑conseil dans les derniers jours. On verra.
Martin Lefebvre
La composition est assez intéressante d’ailleurs.
Daren King
Effectivement, un peu de tous les secteurs et toutes les allégeances politiques. C’est au moins une bonne nouvelle. On voit que le Canada est assez unifié sur ce front. Plus ce dossier se règle rapidement, mieux c’est pour l’économie canadienne. Ce qui fait le plus mal, ce ne sont pas seulement les tarifs douaniers eux‑mêmes, le taux effectif que le Canada paie présentement sur ses exportations est minime, de l'ordre d'à peu près 4 %. Mais lorsqu’on regarde pour certains secteurs - le bois, l'aluminium, le secteur automobile –, ça fait très mal. Évidemment, certaines provinces sont plus exposées : le Québec (aluminium, bois) et l’Ontario (secteur automobile), par exemple. L’incertitude, c’est vraiment ça qui fait mal. Obtenir une résolution au niveau de la renégociation de l’ACEUM qui peut se faire le plus rapidement et le plus facilement possible sera un élément positif. On voit que les gens commencent à s’habituer à cette incertitude, mais ça reste un spectre important avec ce renouvellement à venir. On pense qu’en 2027, ça pourrait être plus porteur, avec une croissance du PIB autour de 1,5 %. Un autre facteur qui freine l’économie canadienne, c’est la démographie : on a eu un changement radical dans la politique d’immigration.
Martin Lefebvre
Des hauts et des bas, comme on peut dire.
Daren King
On a eu une croissance d’environ 1,4 million de personnes en 2024, puis on se retrouve en 2026 avec une diminution de notre population. C'est quelque chose qu'on n’a jamais vu. Historiquement, ce n'est jamais arrivé. Évidemment, ça vient limiter notre croissance économique. Il faut alors miser sur la productivité, mais ça prend du temps, parce que ça demande des investissements. Et, dans un contexte d’incertitude (et avec des taux à long terme qui n’ont pas autant baissé qu’on l’aurait souhaité), c’est plus compliqué pour les entreprises d’emprunter pour investir. C'est un petit peu un frein à l'investissement et à ces gains en productivité qu'on aurait espérés.
Martin Lefebvre
Tout ça se traduit par une croissance peut-être un peu plus faible en 2026. Mais on anticipe que les dépenses fiscales pourraient relancer l’économie en 2027.
En terminant, parlons un peu d’immobilier. Je sais que c’est ton dada. Le marché est quand même assez segmenté au Canada. On le sait, Toronto ce n’est pas Vancouver, ce n’est pas Calgary ni Montréal. Qu’est‑ce que tu observes du côté de l’activité?
Daren King
C’est un gros changement par rapport à ce qu’on a observé depuis la pandémie. Avant la pandémie, on disait souvent que le marché immobilier, c’était une somme de petits marchés régionaux : on ne pouvait pas parler « du » marché immobilier, mais bien « des » marchés immobiliers. Avec la pandémie, ça a changé : tout montait en même temps, et tout ralentissait en même temps, partout au pays. Là, on recommence à revenir vers des dynamiques régionales différentes. Ce qu’on observe, c’est que les marchés de l’Ontario et de la Colombie‑Britannique ont beaucoup de difficultés à l'heure actuelle. Et ce, malgré le fait que la Banque du Canada a baissé son taux directeur à deux reprises à l’automne 2025. On n’a pas vu de rebond de l’activité. L’incertitude continue de faire très mal. Dans ces marchés en particulier, l’abordabilité demeure un enjeu très important, qui amplifie l’impact de l’incertitude. Évidemment, ça devient une décision financière très importante avec des seuils d’inabordabilité comme ceux qu’on voit là‑bas. Si on n’est pas certain de conserver son emploi et si la propriété coûte très cher, beaucoup de gens vont remettre leur décision. Ça reporte des décisions d’achat ou de vente. Par contre, dans les marchés plus abordables — au Québec et en Alberta, par exemple — le niveau des ventes demeure très, très bon. On est relativement optimistes pour ces marchés.
Martin Lefebvre
Est-ce parce qu’il manque de logements? On voit quand même qu’on construit beaucoup, que ce soit à Montréal ou à Calgary…
Daren King
On ne construit pas encore assez. La pénurie de logements, c’est quelque chose dont on va encore entendre parler pendant probablement les dix prochaines années. Même si la croissance de la population diminue, il y avait déjà un déficit important. Oui, l’abordabilité s’est améliorée, mais on demeure encore à des niveaux pires qu’avant la pandémie ; ça demeure très inabordable. On remarque aussi que les prix ont diminué dans plusieurs marchés. Si quelqu’un souhaite vendre sa propriété pour acheter plus grand — vendre notre propriété à un premier acheteur par exemple —, à Toronto, par exemple, certains ménages peuvent se retrouver avec une "équité" négative. S’ils vendaient demain matin, ils réaliseraient une perte, donc ils ne vendent pas. Ça risque de ralentir ces marchés pour les prochaines années, le temps que la dynamique se réinstalle graduellement. On est donc un peu moins optimistes pour ces marchés-là. Quant à la construction, les chiffres ne sont pas trop mauvais en Alberta, au Québec et dans les Maritimes. Mais en Ontario, c’est très, très difficile : le marché des condos neufs est pratiquement à l’arrêt. Le temps que les promoteurs revoient leur modèle d’affaires — moins axé sur les investisseurs, davantage sur les familles—, ça va prendre du temps. Ça veut aussi dire, probablement, des marges plus faibles. Plus les unités sont grandes, moins c’est intéressant du point de vue des marges, généralement, pour les promoteurs immobiliers. Il y aura donc sans doute surtout les plus gros joueurs qui pourront continuer à opérer, ou du moins rester aussi profitables et tirer leur épingle du jeu. Il reste donc beaucoup de défis du côté de la construction neuve. L’abordabilité va, selon moi, demeurer un enjeu pendant plusieurs années, malheureusement.
Martin Lefebvre
Intéressant. Et on pourra sûrement en reparler au cours des prochaines années. Daren, c’est tout le temps qu’on avait. Merci beaucoup de ta participation. Et à vous qui êtes à l’écoute, on se reparle le mois prochain.
Daren King
Bonne journée. Merci beaucoup.
Martin Lefebvre
